王福重：對(duì)，我同意教授說(shuō)的這個(gè)，我相信教授認(rèn)識(shí)很多銀行的行長(zhǎng)吧？我也認(rèn)識(shí)幾個(gè)，我跟他們一交談，發(fā)現(xiàn)這些人具有國(guó)際化的眼光，談?wù)剛鹘y(tǒng)文化，談?wù)勷B(yǎng)生，什么東西都很通，而且還很講政治。他們認(rèn)為，如果我把錢(qián)借給國(guó)有企業(yè)，即使它還不起，我政治上沒(méi)問(wèn)題；但如果我借給你中小企業(yè)，大家就懷疑我是不是受賄了，所以他冒不起這個(gè)政治風(fēng)險(xiǎn)，很多是這樣的。而且中小企業(yè)要借的錢(qián)畢竟是少的，好比我們到一個(gè)大餐館用餐，服務(wù)員問(wèn)你點(diǎn)什么菜，你說(shuō)就給我來(lái)兩碗米飯吧，那服務(wù)員就不愿意接待你，就是這個(gè)問(wèn)題。我們的國(guó)有銀行，你不要老指責(zé)它不幫助中小企業(yè)，實(shí)際上我貸100萬(wàn)的款，銀行需要付出的成本，跟我貸10個(gè)億是差不太多的。

    王牧笛：所以教授的邏輯其實(shí)很清楚，我這里簡(jiǎn)單歸納一下，就是說(shuō)以銀行為代表的傳統(tǒng)的中小企業(yè)融資方式都走不通。比如說(shuō)上市，我們中國(guó)沒(méi)有納斯達(dá)克，有個(gè)創(chuàng)業(yè)板，但基本就是創(chuàng)富板。再比如說(shuō)企業(yè)發(fā)債，美國(guó)可以，中國(guó)主要是政府債、地方債，沒(méi)有企業(yè)債，這幾種融資途徑都不行，那么被逼無(wú)奈，只有去借高利貸。但問(wèn)題在于民間借貸這個(gè)環(huán)境真的就特別純凈嗎？您剛才說(shuō)銀行講究政治正確、道德正確，它不借，但是你去看吳英案，去看東陽(yáng)當(dāng)?shù)馗呃J的路線圖，你會(huì)發(fā)現(xiàn)是怎樣的一個(gè)路線圖呢？國(guó)有企業(yè)從銀行那里低息拿到這些貸款，然后把它通過(guò)一些政府官員，甚至監(jiān)察系統(tǒng)官員的手，放給了這些中小企業(yè)。再比如說(shuō)，好多銀行采用“拆借”的方式，把錢(qián)拆借給那些小額的擔(dān)保公司或信貸公司，其實(shí)最終還是銀行那些錢(qián)，只不過(guò)在這里面蹚了一腳。

    郎咸平：根據(jù)某媒體的報(bào)道，在新加坡上市的揚(yáng)子江船業(yè)公司，四分之一的凈利潤(rùn)來(lái)自于委托貸款，其實(shí)就是高利貸的意思。

    王福重：銀行的錢(qián)非常多，我們現(xiàn)在銀行貸款有62萬(wàn)億，主要貸給了國(guó)有企業(yè)，但有些國(guó)有企業(yè)拿著錢(qián)干什么？倒出去，其實(shí)就成了所謂的“倒?fàn)敗薄Ｋ哉f(shuō)真正做高利貸的不光是吳英，也不光是地下錢(qián)莊。

    郎咸平：那我請(qǐng)問(wèn)你，目前打擊誰(shuí)？國(guó)有企業(yè)呢，銀行呢，它放高利貸有沒(méi)有人打擊它？沒(méi)有嘛，所以這是不公平的。

    王福重：我們也不要說(shuō)正規(guī)的金融體系風(fēng)險(xiǎn)就小，銀行62萬(wàn)億的信貸里面，擔(dān)保公司才幾百個(gè)億，小額貸款公司才幾千個(gè)億，占百分之零點(diǎn)幾，即使是它出了風(fēng)險(xiǎn)，能有多大呢？

    郎咸平：根據(jù)人民網(wǎng)的數(shù)據(jù)，2005年到2010年年終，總共有非法集資一萬(wàn)件，集資金額上千億——才一千億而已。

    王福重：金融危機(jī)之后，如果沒(méi)有這種所謂的高利貸的支撐，很多中小企業(yè)可就不是“倒閉潮”了，而是已經(jīng)全部倒閉了。

    王牧笛：也就是說(shuō)，就算有那些法律模糊地帶的非法集資，但是教授認(rèn)為應(yīng)該兩害相權(quán)取其輕，因?yàn)槿绻璨坏藉X(qián)的話，企業(yè)的細(xì)胞就都?jí)乃懒恕?br/>
    郎咸平：對(duì)，所以我想建議我們政府，好好調(diào)查一下國(guó)有企業(yè)，好好調(diào)查一下我們的銀行。我們銀行做到什么地步了？比如說(shuō)，今天你需要錢(qián)對(duì)不對(duì)，借10個(gè)億給你，要你存在銀行里，然后按照這個(gè)存款再去做抵押，再做擔(dān)保，再貸10個(gè)億給你，等于收兩次利息。這才是真正的高利貸，那我請(qǐng)問(wèn)你，你抓不抓？還有委托貸款、信托貸款，已經(jīng)占到20%—60%，這都是風(fēng)險(xiǎn)不可控的，這些東西出了問(wèn)題，那才是真正的大問(wèn)題，國(guó)有企業(yè)、國(guó)有銀行的借貸，它們才危險(xiǎn)。

    銀行也要流著道德的血

    在中國(guó)銀行是處于壟斷地位的，所以你得講良心，你多少得流點(diǎn)道德的血，做到比開(kāi)發(fā)商強(qiáng)點(diǎn)。

    王牧笛：現(xiàn)在很多的評(píng)論員都持教授這種觀點(diǎn)，認(rèn)為開(kāi)放民間金融是一個(gè)拖不起、繞不過(guò)、躲不開(kāi)的話題，包括葉檀也說(shuō)，現(xiàn)在我們要盡快開(kāi)放民間金融市場(chǎng)，監(jiān)管民間金融市場(chǎng)，不用怕它出問(wèn)題，給它一些規(guī)則。

    郎咸平：就算沒(méi)有規(guī)則，老百姓自己會(huì)造規(guī)則，為什么？這是他自個(gè)兒的錢(qián)。臺(tái)灣、福建、溫州的“標(biāo)會(huì)”，或者叫“呈會(huì)”，都是民間集資，就是找十來(lái)個(gè)、百來(lái)個(gè)兄弟，大家一起集資，輪流使用，給高利息，那我請(qǐng)問(wèn)，你抓不抓他？

    王牧笛：包括中國(guó)近代史上那些錢(qián)莊、票號(hào)，以及20世紀(jì)90年代初的“抬會(huì)”，對(duì)長(zhǎng)三角那些民營(yíng)企業(yè)起了很重要的作用。

    郎咸平：我可以大膽地講，這些東西都不會(huì)造成金融危機(jī)。

    王福重：而且現(xiàn)在這個(gè)高利貸的規(guī)模越來(lái)越大，就是因?yàn)檎?guī)金融沒(méi)有起到它應(yīng)起的作用。比如說(shuō)歐洲現(xiàn)在為什么就沒(méi)有高利貸呢？因?yàn)樵跉W洲的現(xiàn)代銀行制度下有大量的信貸供給，把高利貸給打垮了。

    郎咸平：所以我建議政府讓金融體系更加競(jìng)爭(zhēng)化，通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)，你把這些高利貸淘汰掉可不可以？

    王福重：現(xiàn)在我們正好把事情給弄反了，我們有了正規(guī)的金融體系，而且我們的銀行像工商銀行，它的規(guī)模達(dá)到世界第一，中國(guó)五大國(guó)有銀行在世界500強(qiáng)都排得很靠前了。我們有了正規(guī)的金融體系之后，反倒還出了這么多的高利貸，我們把整個(gè)事情的邏輯都搞反了，也就是說(shuō)這個(gè)銀行，這個(gè)金融體系，已經(jīng)不是我們通常意義上的那種銀行體系了。

    王牧笛：而且現(xiàn)在這個(gè)所謂的“影子銀行”的規(guī)模還越來(lái)越大。事實(shí)上，你去看歐洲、美國(guó)、日本那些銀行對(duì)中小企業(yè)的扶持態(tài)度，美國(guó)是專(zhuān)門(mén)設(shè)立了一個(gè)聯(lián)邦小企業(yè)行政管理局，這個(gè)局的一個(gè)最重要的使命就是到銀行去幫中小企業(yè)拿到貸款。日本是成立了一個(gè)中小企業(yè)金融公庫(kù)，它的職責(zé)是用來(lái)向中小企業(yè)發(fā)放長(zhǎng)期貸款，它的利率比民間商業(yè)銀行還要低2%—3%。

    郎咸平：查爾斯王子也搞了一個(gè)基金幫助中小企業(yè)。

    王牧笛：對(duì)，還有新加坡，新加坡怎么幫呢？它是想辦法把中小企業(yè)的貸款證券化，通過(guò)組團(tuán)上市來(lái)給中小企業(yè)融資。它們都會(huì)用各種各樣的辦法來(lái)幫助中小企業(yè)。

    王福重：咱們每年也發(fā)很多文件支持中小企業(yè)。因?yàn)橹行∑髽I(yè)解決了主要的財(cái)政收入，三分之二的就業(yè)，三分之二的gdp，因此我們要支持它。2011年銀監(jiān)會(huì)還發(fā)了一個(gè)通知《關(guān)于進(jìn)一步做好對(duì)中小企業(yè)金融支持的決定》，簡(jiǎn)稱(chēng)“銀十條”。

    郎咸平：但是到最后中小企業(yè)貸款的比例從2008年的3.7%跌到現(xiàn)在的0.6%。

    王福重：咱們每年都說(shuō)一定要支持中小企業(yè)，一定要解決它們貸款難的問(wèn)題。

    郎咸平：因?yàn)橹行∑髽I(yè)對(duì)中國(guó)貢獻(xiàn)太大了。我再給你們爆個(gè)料，現(xiàn)在銀行發(fā)明了一個(gè)新的名詞，叫微型企業(yè)。以某銀行為例，年銷(xiāo)售額2000萬(wàn)以上，注冊(cè)資本金500萬(wàn)以上的才叫中小企業(yè)，才考慮給你貸款，這個(gè)以下的呢，不叫中小企業(yè)，叫什么？叫微型企業(yè)，這種企業(yè)想貸款門(mén)兒都沒(méi)有。以廣東南海為例，10萬(wàn)家企業(yè)中能夠符合某銀行標(biāo)準(zhǔn)的只有3000家，另外97000家是絕對(duì)貸不到款的，因?yàn)樗鼈兘凶鑫⑿推髽I(yè)，所以按照這個(gè)比例來(lái)看的話，我們的中小企業(yè)里面大概只有3%可以稱(chēng)為中小企業(yè)，另外97%都被定位為微型企業(yè)。

    王牧笛：而您定義的這個(gè)中小企業(yè)中，也只有10%能夠從正規(guī)的銀行拿到貸款，2011年這個(gè)偏好特別明顯，銀行管這個(gè)叫重公輕私。

    王福重：而那些能貸到款的企業(yè)一般都去做高利貸了，不做高利貸它還不上這么高的利息。

    王牧笛：所以要想做一些建設(shè)性的思考，如果我們每個(gè)環(huán)節(jié)都做做修改，其實(shí)都是有機(jī)會(huì)的。比如說(shuō)銀行，你改變一下傳統(tǒng)的政治正確或者道德正確的尺度，你也重重私，輕輕公。比如小額貸款公司，你通過(guò)一些文件的修改，讓它可以吸納50萬(wàn)當(dāng)量的存款。

    郎咸平：對(duì)我們來(lái)說(shuō)太難了，但香港的財(cái)務(wù)公司就可以。而且財(cái)務(wù)公司可以講清楚，我們是有風(fēng)險(xiǎn)的，你要考慮。

    王牧笛：再包括給中小企業(yè)更多的其他融資的可能，把渠道打開(kāi)。

    郎咸平：講得更簡(jiǎn)單一點(diǎn)，也就是說(shuō)，我希望我們中國(guó)的金融體系，能夠像美國(guó)和歐洲一樣，通過(guò)公平競(jìng)爭(zhēng)，由銀行淘汰這些黑市、地下金融，做到這一步才是對(duì)我們國(guó)家最有利的。而不是像現(xiàn)在這樣倒逼出來(lái)，而且這個(gè)規(guī)模還越來(lái)越大，這反而證明它是可行的，是老百姓需要的。

    王福重：我想起來(lái)溫總理那句話，開(kāi)發(fā)商要流著道德的血，現(xiàn)在是銀行要流著道德的血。你要知道，在中國(guó)銀行是處于壟斷地位的，所以你得講良心，你多少得流點(diǎn)道德的血，做到比開(kāi)發(fā)商強(qiáng)點(diǎn)。

    王牧笛：比如說(shuō)浙江原來(lái)那些叫一村一業(yè)、一鎮(zhèn)一業(yè)的“小狗經(jīng)濟(jì)”，現(xiàn)在這些“狗”都奄奄一息了，我們現(xiàn)在希望銀行能夠更多地流著道德的血，給這些中小企業(yè)以造血或者輸血的補(bǔ)給，這樣這些“狗”才能夠活蹦亂跳。而且教授的一個(gè)邏輯是說(shuō)，對(duì)于企業(yè)來(lái)講不差錢(qián)很重要，尤其對(duì)于這些中小企業(yè)。所以我們不妨還反思一個(gè)路子，就是目前中國(guó)企業(yè)的發(fā)展路徑，它們有了點(diǎn)錢(qián)，就去擴(kuò)大生產(chǎn)、擴(kuò)大規(guī)模，導(dǎo)致手里的現(xiàn)金流和資本儲(chǔ)備很成問(wèn)題。但你反觀歐美那些著名的民營(yíng)企業(yè)，比如說(shuō)英特爾、谷歌、微軟、蘋(píng)果，在經(jīng)濟(jì)寒潮的時(shí)候都是現(xiàn)金為王，英特爾擁有140億美元的現(xiàn)金，谷歌擁有350億美元現(xiàn)金，微軟也是350億美元現(xiàn)金，蘋(píng)果是400億美元現(xiàn)金。對(duì)于這些民營(yíng)企業(yè)來(lái)講，它們是手中有糧，心中不慌。但是中國(guó)的這些企業(yè)，一旦政府宏觀調(diào)控緊縮銀根，或者民間高利貸抬高利息以后，倒閉幾乎成為不二的選擇。

    王福重：現(xiàn)在我們的民營(yíng)企業(yè)沒(méi)有現(xiàn)金，三角債重新出現(xiàn)，你能拿到的只是承兌、匯票，銀行還要克扣你一部分。還有很重要的一點(diǎn)，你說(shuō)的英特爾這些企業(yè)，它們可以直接在資本市場(chǎng)中進(jìn)行融資，而我們的創(chuàng)業(yè)資本融資庫(kù)是很受限制的。就是說(shuō)你光靠銀行系統(tǒng)是不行的，沒(méi)有一個(gè)很強(qiáng)大的直接的融資支持，是做不成英特爾的。另外，企業(yè)的形態(tài)也不一樣，我們的企業(yè)大多是加工業(yè)，想象空間有限，真的創(chuàng)業(yè)資本融資庫(kù)要你融資也很難，就是因?yàn)槲覀儧](méi)有流動(dòng)性，所以只能做這種產(chǎn)業(yè)鏈的低端，你沒(méi)有錢(qián)，維持正常運(yùn)行不中斷的現(xiàn)金都不夠，又怎么會(huì)有資格去做研發(fā)呢？

    郎咸平：這種企業(yè)因?yàn)槔麧?rùn)率太低，它就特別需要短期周轉(zhuǎn)資金，所以為什么黑市金融會(huì)應(yīng)運(yùn)而生，地下金融泛濫，就是這個(gè)原因。

    王牧笛：你去看這個(gè)高利貸和民間金融市場(chǎng)放貸的是哪些人？現(xiàn)在媒體開(kāi)玩笑說(shuō)，以前叫人人炒房，人人炒股，現(xiàn)在叫人人放貸，簡(jiǎn)稱(chēng)叫“人人貸”。你去看看現(xiàn)在的溫州，土地賣(mài)不出去了，房子沒(méi)人炒了，大量的資金抽離出實(shí)體經(jīng)濟(jì)，開(kāi)始去做“人人貸”，現(xiàn)在到了一個(gè)什么樣的眾生相呢？就是人人都陷到這個(gè)黑洞里面，因?yàn)橛袩o(wú)限的刺激，他們都希望自己的錢(qián)生錢(qián)，民間借貸構(gòu)成了目前利潤(rùn)率最高的一個(gè)領(lǐng)域。前兩天吳曉波講了這樣一個(gè)故事：江蘇省有個(gè)著名的貧困縣泗洪縣，這個(gè)縣最近馬路上有很多高檔汽車(chē)，其中有一個(gè)鄉(xiāng)有兩萬(wàn)人，馬路上有500輛寶馬車(chē)，被稱(chēng)為“寶馬鄉(xiāng)”，為什么這樣呢？后來(lái)調(diào)查發(fā)現(xiàn)原來(lái)有90%的人卷進(jìn)了這個(gè)民間借貸。

    郎咸平：溫州現(xiàn)在這樣的人也很多，89%的人都卷入了。

    王牧笛：最終借到錢(qián)的人，為了彰顯自己有面子，就去買(mǎi)寶馬開(kāi)到路上，但是一旦潮水退后，就可以看出來(lái)一些人在裸泳，因?yàn)檫@是高風(fēng)險(xiǎn)的。

    王福重：這有點(diǎn)次貸的影子。另外我們也能看出來(lái)，現(xiàn)在中國(guó)“人人貸”、“寶馬鄉(xiāng)”的出現(xiàn)，表明過(guò)去我們對(duì)于金融活動(dòng)的極端忽略。金融活動(dòng)十分重要，如果沒(méi)有一個(gè)好的金融體系，實(shí)體經(jīng)濟(jì)活動(dòng)早晚會(huì)停頓下來(lái)的，所以現(xiàn)在我們是到了一個(gè)要更重視金融活動(dòng)的時(shí)候，而這種非正規(guī)狀態(tài)的“人人貸”、“寶馬鄉(xiāng)”的出現(xiàn)仍然在一定程度上說(shuō)明它們是被需要的，我們得正視這個(gè)東西。

    郎咸平：如何制定一個(gè)有效的規(guī)則讓它健康地成長(zhǎng)，這個(gè)更重要，而不是把它管死了，更不能禁止它。

    王牧笛：所以對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)，對(duì)于中國(guó)民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展來(lái)講，這些民間金融或者高利貸不是靈藥，但它首先也不是毒藥。